Σιμόν Πέρες στο MEGA: Περάσαμε χειρότερη κρίση από την Ελλάδα

English: Shimon Peres, President of Israel (Photo credit: Wikipedia)

Απομαγνητοφωνημένο κείμενο της αποκλειστικής συνέντευξης που παραχώρησε ο Πρόεδρος του Ισραήλ Σιμόν Πέρες στον Αντώνη Φουρλή και το κεντρικό δελτίο ειδήσεων του MEGA

Αντώνης Φουρλής: Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν θέλω να σας ευχαριστήσω.

Είναι τιμή μας να σας φιλοξενούμε στο κεντρικό δελτίο των ειδήσεων του MEGA.

'Έχοντας το προνόμιο να μιλήσω μαζί σας λίγες μέρες πριν την επίσκεψη σας στην Αθήνα ας ξεκινήσουμε με την ατζέντα της επίσκεψης. Τι θα συζητήσετε

με την ελληνική κυβέρνηση; Καταλαβαίνω ότι θα υπογραφούν συμφωνίες.

Σε ποιους τομείς;

Σιμόν Πέρες: Οι τομείς που μας ενδιαφέρουν αφορούν σε χώρες του μεγέθους μας. Δεν είμαστε πολύ μεγάλες χώρες αλλά, έχουμε μακρά Ιστορία και πρέπει

να συνεργαστούμε. Το μέγεθος μιας χώρας σήμερα δεν έχει να κάνει

με τη γεωγραφία της αλλά, με την επιστημονική πρόοδο. Θεωρούμε την Ελλάδα

φίλη χώρα με ιστορικούς όρους και πραγματικούς όρους και θέλουμε να αναπτύξουμε φιλική σχέση στο μέλλον. Δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε 

αλλά, έχουμε πολλά κοινά μεταξύ μας. Αντιμετωπίζουμε τα ίδια προβλήματα αντιμετωπίζουμε τις ίδιες απειλές και ατενίζουμε το ίδιο μέλλον. Εγώ προσωπικά έχω ιδιαίτερους λόγους να είμαι ευγνώμων προς την Ελλάδα διότι ο πατέρας μου ήταν αιχμάλωτος πολέμου κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο αξιωματικός του βρετανικού στρατού και ένα ελληνικό μοναστήρι τον έκρυβε επί έναν χρόνο από τους Ναζί και τον κράτησε ζωντανό. Οι Γερμανοί τον συνέλαβαν εκ νέου και ελευθερώθηκε μετά από πέντε χρόνια. 'Όταν επέστρεψε σπίτι δίδαξε στα παιδιά μου ελληνικά τραγούδια και μας μιλούσε ελληνικά. Επομένως, όλη μου η οικογένεια παραμένει πάντα πολύ ευαίσθητη  σε ό,τι αφορά αυτήν την εμπειρία και τις αναμνήσεις.

Αντώνης Φουρλής: Ποιο είναι το σχέδιο για τη συνεργασία μεταξύ Ισραήλ, Ελλάδας και Κύπρου; Αφορά μόνο σε επενδύσεις ή υπάρχει ένα κοινό όραμα

μεταξύ των τριών χωρών;

Σίμον Πέρες: Είναι παράξενο διότι υπήρχε κοινή βάση λόγω της εγγύτητάς μας με φιλοσοφικούς και γεωγραφικούς όρους. Δεν ήμασταν ποτέ κοντά με πολιτικούς όρους. Τώρα πρέπει να προσθέσουμε και μια τρίτη διάσταση και να ενσωματώσουμε τη γεωγραφική εγγύτητα και την εγγύτητα σε αξίες, σε μια πολιτική διάσταση. Εσείς το επιθυμείτε, οι Κύπριοι το επιθυμούν και εμείς το επιθυμούμε. Είναι επίσης ενδιαφέρον ότι η Κύπρος είναι το πρώτο νησί στη Μέση Ανατολή που έγινε μέλος της Ευρώπης. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρώπης. Εμείς έχουμε δεσμούς με τους Ευρωπαίους και αυτό θα επιφέρει μια ευρωπαϊκή γεύση σε αυτήν τη σχέση.

Αντώνης Φουρλής: Η Ελλάδα και η Κύπρος είναι μέλη της Ε.Ε. Η Ε.Ε. αναζητά επιπλέον πηγές πετρελαίου και φυσικού αερίου. Βλέπετε στο μέλλον την πιθανότητα ενός νέου δικτύου αγωγών που θα συνδέει το Ισραήλ με Ελλάδα Κύπρο και Ευρώπη;

Σιμόν Πέρες: Ναι, βεβαίως. Το απαιτεί η γεωγραφία και το επιτάσσει

η οικονομία. Γιατί όχι; Ακόμη, όμως, και στον πετρελαϊκό τομέα θα δούμε πολλές αλλαγές στο εγγύς μέλλον προς δυο κατευθύνσεις: Καλύτερη χρήση του διαθέσιμου πετρελαίου και αερίου και νέες πηγές πετρελαίου και αερίου. Εισερχόμαστε πλέον σε ένα νέο στάτους κβο ανακάλυψης και διανομής πετρελαίου και αερίου.

Αντώνης Φουρλής: Η Τουρκία δεν αποδέχεται τα νόμιμα δικαιώματα της Κύπρου για πετρέλαιο και φυσικό αέριο σε θαλάσσια οικόπεδα.

Αυτή η στάση δημιουργεί ανησυχίες στην Ελλάδα για τη σταθερότητα στην περιοχή. Τι πιστεύετε;

Σιμόν Πέρες: Υπάρχει το Διεθνές Δίκαιο και όλοι μας πρέπει να το σεβόμαστε αλλιώς, δεν μπορούμε να συνυπάρξουμε.

Πιστεύω ότι το Διεθνές Δίκαιο θα τηρηθεί και θα δοθεί μια λύση.

Αντώνης Φουρλής: Η Ελλάδα βρίσκεται αυτήν τη στιγμή εν μέσω της οικονομικής κρίσης στην Ευρώπη. Εκλέχτηκε νέα κυβέρνηση με βασική προτεραιότητα την προσέλκυση ξένων επενδύσεων. Υπάρχει κάποιο σχέδιο

προς συζήτηση;

Σιμόν Πέρες: Περάσαμε χειρότερη κρίση από την Ελλάδα. 'Όταν ήμουν πρωθυπουργός το 1984 ο πληθωρισμός βρισκόταν στο 400%. 'Έπρεπε να πάρουμε πολύ σκληρές αποφάσεις. Περικόψαμε μισθούς και ημερομίσθια σταματήσαμε τις επιχορηγήσεις μειώσαμε τον προϋπολογισμό. Κάθε πρωί φοβόμουν ότι θα με σκοτώσουν. Τα μέτρα ήταν πολύ σκληρά και οδυνηρά. Προς μεγάλη μου έκπληξη, όμως όσο πιο ακραία ήταν τα μέτρα τόσο ανέβαινε η δημοτικότητα της κυβέρνησης. Ο κόσμος σκεφτόταν ότι δουλεύαμε σοβαρά. ‘Όταν μειώσαμε τον πληθωρισμό από το 400% στο 16% σε λιγότερο από έναν χρόνο η δημοτικότητά μου ανέβηκε στο 86%  παρόλο που δεν υπήρχε τομέας της οικονομίας στον οποίο να μην είχαν γίνει σκληρές περικοπές. Κάναμε, όμως, ένα πράγμα εξαιρετικά σημαντικό μαζί με το λαό και μια τριάδα: κυβέρνηση, συνδικάτα και παραγωγοί. Τα συνδικάτα και οι παραγωγοί έχουν συνήθως την καχυποψία ότι η κυβέρνηση δεν κάνει αρκετά. Ξεκινήσαμε, λοιπόν, με μεγάλες περικοπές στον προϋπολογισμό της κυβέρνησης. Υπήρχαν συνεδριάσεις της κυβέρνησης που διαρκούσαν 36 ώρες. Έκοψα προσωπικά όλα τα κονδύλια. Εάν ένας υπουργός κοιμόταν έκοβα τον προϋπολογισμό του. Ξυπνούσε θυμωμένος αλλά, δεν είχαμε επιλογή. Πιστεύω ότι μπορείτε να κάνετε ό,τι κάναμε. Είναι οδυνηρό. Κατανοώ τους ανθρώπους. Είναι πολύ σκληρό. Για τις μητέρες, για τα παιδιά. Αλλά, είναι σαν να μπαίνεις σε νοσοκομείο για να θεραπευτείς. Δεν είναι ευχάριστο. Είναι οδυνηρό. Αλλά, αν θέλεις να γίνεις καλά πρέπει να το κάνεις.

Αντώνης Φουρλής: Ας περάσουμε στη Μέση Ανατολή. Ο πολιτικός χάρτης αλλάζει μέρα με τη μέρα. Πρώτα η Τυνησία, μετά η Αίγυπτος, η Λιβύη και τώρα η Συρία. Τι σημαίνουν αυτές οι αλλαγές για τη Μέση Ανατολή; Είναι θετικές

για τη χώρα σας;

Σιμόν Πέρες: Ναι. Πρόκειται μεν για μια μεταβατική περίοδο που έχει δυσκολίες αλλά, μακροπρόθεσμα, ναι. Δεν αλλάζουν μόνο αυτές οι χώρες. 'Όλες οι χώρες αλλάζουν διότι άλλαξε ο κόσμος. Κανείς δεν έχει επιλογή. Είτε θα περάσει στη σύγχρονη εποχή ή θα μείνει πίσω, φτωχός και ασήμαντος. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι κυβερνήσεις δεν ελέγχουν τις οικονομίες τους. Ισχύει για την Ελλάδα, ισχύει για το Ισραήλ ισχύει για την Ιταλία, την Ισπανία και όλους. Αντί για εθνική οικονομία, έχουμε παγκόσμια οικονομία. Καμία χώρα δεν μπορεί να γλυτώσει από τις επιπτώσεις της παγκόσμιας οικονομίας. Και καμία χώρα δεν μπορεί να ελέγξει την παγκόσμια οικονομία. 'Έχουμε παγκόσμια οικονομία χωρίς παγκόσμια κυβέρνηση και εθνικές κυβερνήσεις χωρίς έλεγχο των οικονομιών τους. Εάν θέλετε να συμμετέχετε πρέπει να ακολουθήσετε τους καινούργιους κανόνες οι οποίοι είναι παγκοσμιοποιημένοι βασίζονται στην επιστήμη είναι δημιουργικοί και δεκτικοί στις προσδοκίες της νέας γενιάς.

Στην Ελλάδα το 80% του εδάφους είναι ορεινό και άγονο. 'Έχετε, όμως, 20% που είναι καλό για καλλιέργεια. Μπορείτε να κάνετε πολλά με αυτό το 20% εισάγοντας υψηλή τεχνολογία και συνδυάζοντας τα προϊόντα με τα πανέμορφα νησιά σας συνδυάζετε το παρελθόν με το μέλλον.

Αντώνης Φουρλής: Ας γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι σε ό,τι αφορά

τη Μέση Ανατολή. Θα επιβιώσει το καθεστώς 'Ασαντ στη Συρία;

Σιμόν Πέρες: 'Όχι. Ο κόσμος φοβάται ότι εάν φύγει ο 'Ασαντ δεν υπάρχει εναλλακτική. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι ο 'Ασαντ δεν αποτελεί πλέον εναλλακτική λύση. Νομίζω ότι είναι ο καλύτερος τρόπος εξόδου από την κρίση στη Συρία μια κρίση ηθική και πολιτική. Ηθική, διότι κανείς μας δεν αντέχει να βλέπει μικρά παιδιά να σκοτώνονται. Από έναν στυγνό δικτάτορα να βλέπει φέρετρα παιδιών. Κανείς δεν μπορεί να μένει αδιάφορος. Από την άλλη εάν θελήσουμε να επέμβουμε θα πουν ότι είμαστε ξένη χώρα και ότι δεν μας αφορά. Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να γίνει είναι να δώσει ο ΟΗΕ τη δυνατότητα στον Αραβικό Σύνδεσμο να σχηματίσει μεταβατική κυβέρνηση για ένα δυο χρόνια. Ας αφήσουμε τους 'Αραβες να χειριστούν τα θέματά τους. Ξέρουν καλύτερα από εμάς και γνωρίζουν τις φυλές. Ας στείλουν δικούς τους κυανόκρανους υπό την αιγίδα και την υποστήριξη του ΟΗΕ. Είναι, κατά τη γνώμη μου, η καλύτερη λύση για την παρούσα κατάσταση στη Συρία.

Αντώνης Φουρλής: Για το τέλος, το Ιράν. Μια απλή, θεωρητική ερώτηση. Αφού το Ισραήλ μπορεί να έχει ατομική βόμβα γιατί όχι και το Ιράν;

Σιμόν Πέρες: Δεν θα απαντήσω για το Ισραήλ αλλά, θα πω γιατί δεν πρέπει να έχει το Ιράν. Δεν ξέρω κανέναν που να απειλεί το Ιράν. Δεν γνωρίζω κανέναν εχθρό του Ιράν. 'Όπως, όμως, γνωρίζετε το Ιράν απειλεί το Ισραήλ με καταστροφή. Και όχι μόνο αυτό. Το Ιράν έχει αυτοκρατορικές φιλοδοξίες. Θέλει να γίνει ηγεμόνας της Μέσης Ανατολής. Η Μέση Ανατολή αποτελείται κυρίως από Άραβες, όχι Μουσουλμάνους. Το Ιράν, όμως, θέλει η δική του εκδοχή του Ισλάμ να κυριαρχήσει στη Μέση Ανατολή. Δεν υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο τον 21ο αιώνα που να θέλει να γίνει αυτοκρατορία. Μόνο μια. Εάν θέλεις να γίνεις αυτοκρατορία εάν απειλείς να καταστρέψεις μια άλλη χώρα εάν είσαι το επίκεντρο της τρομοκρατίας η ανάπτυξη πυρηνικής βόμβας, Θεέ μου… αποτελεί το μεγαλύτερο πιθανό κίνδυνο. Δεν αφορά μόνο το Ισραήλ. Δεν υπάρχει ηγέτης ανά τον κόσμο σήμερα που να μην θεωρεί το Ιράν ως απειλή για την ειρήνη και την ασφάλεια του λαού του. Το Ιράν δεν θέλει γη, δεν θέλει πετρέλαιο. Θέλει μόνο να γίνει μεγαλύτερο και να ελέγχει. Πρόκειται για μια παλιομοδίτικη φιλοδοξία κατοχής περισσότερης γης και μεγαλύτερης δύναμης.

Αντώνης Φουρλής: Σκέφτεστε μια αποτρεπτική ενέργεια;

Σιμόν Πέρες: Ναι. Και όχι μόνο εμείς. Το ίδιο λένε ξεκάθαρα οι Αμερικάνοι και ένας συνασπισμός που περιλαμβάνει την Ευρώπη. Λένε ότι θέλουν να το επιτύχουν με μη στρατιωτικά μέσα, όπως οικονομικές κυρώσεις αλλά, εάν τα μη στρατιωτικά μέσα δεν επαρκέσουν υπάρχουν και άλλες επιλογές στο τραπέζι.

Αντώνης Φουρλής: Κύριε Πρόεδρε, ήταν τιμή μας να σας φιλοξενούμε στο

κεντρικό δελτίο του MEGA.'Ήταν μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση.