Κουβέλης: Υπάρχει πολιτική ευθύνη του Βενιζέλου

Συνέντευξη του προέδρου της ΔΗΜΑΡ Φώτη Κουβέλη, στην «Καθημερινή» και τον δημοσιογράφο Κωνσταντίνο Ζούλα

 

Kύριε πρόεδρε μήπως βιαστήκατε να αναλάβετε την πρωτοβουλία για την σύσταση προκαταρκτικής επιτροπής κατά του κ. Παπακωνσταντίνου; Γιατί οι πρώτες ενδείξεις από τις καταθέσεις των συγγενών του δεν δείχνουν ότι είχε κίνητρο να τους αφαιρέσει από τη λίστα Λαγκάρντ.

Η προκαταρκτική εξέταση  προϋποθέτει ισχυρές ενδείξεις. Και η πρωτοβουλία μου, την  οποία υιοθέτησαν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, οφείλεται  στο γεγονός ότι είχαμε σαφείς ενδείξεις από το φάκελο που είχε φτάσει στη βουλή και από όσα γενικότερα κατεγράφησαν αναφορικά με την περιβόητη λίστα. Δεν ήταν δυνατόν να μην υπάρξει μια συγκεκριμένη παρέμβαση για τη σύσταση αυτής της επιτροπής. Μιας επιτροπής που θα ερευνήσει όλες τις πτυχές του ζητήματατος και μην εκπλαγείτε αν έχουμε εκπλήξεις. Εννοώ να προκύψουν άγνωστα έως σήμερα στοιχεία τα οποία θα βαρύνουν ίσως κι άλλα πρόσωπα διευρύνοντας την έρευνα της επιτροπής.

Ακούγεστε σαν  ήδη να αμφιβάλλετε για την  ορθότητα της επικεντρωμένης επιλογής σας στον κ. Παπακωνσταντίνου.

Ούτε αμφιβολίες έχω, ούτε βεβαιότητες. Ουδείς έσπευσε να εκδώσει προδικαστική απόφαση. Η κοινοβουλευτική αυτή ενέργεια έπρεπε να γίνει για να διερευνηθεί σε βάθος αυτή η υπόθεση.

Άρα υιοθετείτε την άποψη ότι υπάρχει μια αντικειμενική ευθύνη όχι μόνον του κ. Παπακωνσταντίνου αλλά και του κ. Βενιζέλου για τον γενικότερο τρόπο που χειρίστηκαν τη λίστα.

Ασφαλώς υπάρχει πολιτική ευθύνη για  το τι έγινε. Δηλαδή το πως αντιμετωπίστηκε  η λίστα Λαγκάρντ όχι μόνο διαδικαστικά, αλλά και ουσιαστικά.

Κι αν π.χ αθωωθεί ο  κ. Παπακωνσταντίνου από τον ποινικό  του έλεγχο δεν θα υποβαθμισθούν  αυτές οι πολιτικές ευθύνες;

Όχι βέβαια. Είναι άλλο πράγμα η  επιτροπή που θα διενεργήσει την  προκαταρκτική εξέταση κι εντελώς άλλο το να προκύψει και μια εξεταστική επιτροπή που μπορεί να διερευνήσει και τις πολιτικές ευθύνες.

Θεωρείτε δηλαδή πιθανόν  να προκύψει η ανάγκη σύγκλησης και  εξεταστικής επιτροπής;

Δεν το αποκλείω.

Αν η πλειοψηφία των  βουλευτών αποφασίσει να μην ελεγχθεί μόνον ο κ. Παπακωνσταντίνου, αλλά π.χ και ο κ. Βενιζέλος, όπως εισηγείται ο ΣΥΡΙΖΑ, θα υπάρξει πρόβλημα για την κυβέρνηση;

Εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω  την θέση των βουλευτών της  ΔΗΜΑΡ είναι όλοι πεπεισμένοι  για την ορθότητα της πρότασή  μας. Για να απαντήσω, όμως, ευθέως: κάθε απόφαση της Βουλής θα είναι σεβαστή και δεν θεωρώ ότι θα ρηγματώσει την κυβέρνηση.

Ωστόσο απεδείχθη αρκετή η κριτική που σας άσκησαν  δύο βουλευτές σας Βουδούρης  και Μουτσινάς για να ρηγματωθεί ήδη η ΔΗΜΑΡ.

Η απόφασή μου να τεθούν και οι δύο εκτός ΚΟ δεν είχε καμία σχέση με τη λίστα Λαγκάρντ, αλλά με  συμπεριφορά τους όλο το τελευταίο εξάμηνο που υπονόμευε τις θέσεις της ΔΗΜΑΡ και όσων υποσχεθήκαμε πριν από τις εκλογές. Δεν υπήρξε ούτε ένα πολιτικό ζήτημα στο οποίο να εκφράσουν τη συμφωνία τους. Άλλο ζήτημα η σεβαστή διαφορετική άποψη και άλλο η αντιπαλότητα και η πλήρης αντίθεση που προωθεί διαφορετικό πολιτικό σχέδιο. 

Δεν έχουν ένα δίκιο  όμως όταν υποστηρίζουν ότι οι περισσότερες επιλογές της κυβέρνησης δεν έχουν  καμία σχέση με όσα υποσχέθηκε η ΔΗΜΑΡ;

Όχι, κανένα δίκιο. Το μείζον που υποσχεθήκαμε και υπογράψαμε και στην προγραμματική  συμφωνία ήταν να σταθεί η χώρα όρθια, να διασφαλίσει τη θέση της στην ευρωζώνη. Και τα καταφέραμε παρ  ό,τι –πιστέψτε με- δεν ήταν καθόλου  εύκολο.

Παραταύτα οι αποπεμφθέντες  βουλευτές με δική σας πρόταση  βρέθηκαν ξαφνικά το καλοκαίρι στο  κόμμα σας.

Ας αναλάβω εγώ την ευθύνη γι αυτό. Δεν αρνούμαι ότι υπήρξαν  κάποιες λαθεμένες επιλογές. Αλλά στο πλαίσιο της διεύρυνσης που  επιδιώξαμε οι περισσότερες επιλογές δικαιώθηκαν και με το παραπάνω.

Το νέο άνοιγμα που  επιχείρησε προσφάτως η ΔΗΜΑΡ  με συγγενείς της δυνάμεις ή ακόμη  και με το ΠΑΣΟΚ γιατί ναυάγησε;

Δεν ματαιώθηκε ο στόχος μας για  την διεύρυνση και τη συμπόρευση των δυνάμεων του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Απλώς η Εκτελεστική Επιτροπή της ΔΗΜΑΡ αποφάσισε ότι αυτή η προσπάθεια δεν θα έπρεπε  να σημάνει την απαρχή διεργασιών μεταξύ των κομμάτων. Πολύ περισσότερο σε επίπεδο κορυφής.

Σας καταλογίζετε μια a la cart συμμετοχή στην κυβέρνηση κι ότι αποφεύγετε το πολιτικό κόστος. Παράδειγμα, η τελευταία επιλογή σας να καταψηφίσετε δύο άρθρα για τις συγχωνεύσεις οργανισμών παρότι προτάθηκαν από «εκλεκτό» σας υπουργό  κ. Αντ. Μανιτάκη

Δεν είναι ακριβώς  έτσι. Η ΔΗΜΑΡ μετέχει στο κυβερνητικό  σχήμα, αλλά έχω επανειλημμένως τονίσει ότι διατηρεί τις απόψεις της. Η πρόσφατη διαφωνία μας δεν αφορούσε τις συγχωνεύσεις, αλλά τον τρόπο που προτάθηκαν για τα ερευνητικά ιδρύματα, παρά τη δική μας εισήγηση. Θεωρώ δε αβάσιμη την κριτική που μεταφέρετε, γιατί ψηφίσαμε όλα τα άλλα άρθρα του νόμου. Και στα εργασιακά, σας θυμίζω, είχα εξ αρχής δηλώσει ότι η ΔΗΜΑΡ θα τα καταψηφίσει -με «παρών»- αν έρθουν όλα σε ένα άρθρο, κάτι που κάναμε. Το ερώτημά σας όμως μου δίνει γενικότερα την αφορμή να υπογραμμίσω ότι η ΔΗΜΑΡ στήριξε εξ αρχής και εξακολουθεί να στηρίζει  την κυβέρνηση. Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν αποσύραμε την εμπιστοσύνη μας. Χωρίς καμία πολιτική αυταρέσκεια εκτιμώ ότι η ΔΗΜΑΡ είναι το σταθεροποιητικό της στοιχείο, κάτι που νομίζω έχουν αντιληφθεί και οι πολίτες.

Εκτιμάτε δηλαδή ότι μια κυβέρνηση ΝΔ- ΠΑΣΟΚ  δεν θα μπορούσε να σταθεί σήμερα;

Ναι, αυτή είναι η άποψή  μου.

Θα δεχθείτε, ωστόσο, ότι αν ανάλογη στάση τηρούσε  και το ΠΑΣΟΚ όλες οι κυβερνητικές επιλογές θα μπορούσαν να τιναχθούν στον αέρα.

Εξαρτάται απ’ το τι ο  καθένας διεκδικεί, σε ποια σημεία διαφωνεί και γιατί. Εγώ θα ευχόμουν -και  το διεκδικώ- οι οποιεσδήποτε διαφορές απόψεων να αντιμετωπίζονται πριν φτάσουν  στη βουλή. Και το λέω γιατί ορθώς γίνονται οι συναντήσεις των πολιτικών αρχηγών, αλλά σε καμία περίπτωση δεν υποκαθιστούν το υπουργικό συμβούλιο το οποίο πρέπει να συνέρχεται συχνότερα. Πέραν αυτού όμως, θέλω να επαναφέρω σήμερα και την πρόταση σύστασης ενός άτυπου οργάνου το οποίο θα συντονίζει την πολιτική δράση των κυβερνητικών εταίρων. Ενός οργάνου που θα αντιμετωπίζει πολιτικές διαφορές και θα υποβοηθά έτσι και το κυβερνητικό έργο.

Αλλαγές δεν  χρειάζονται;

Αν αναφέρεστε σε ανασχηματισμό  όχι. Γνώμη μου είναι ότι επι  του παρόντος δεν χρειάζεται γιατί οι υπουργοί έχουν εξοικειωθεί με το αντικείμενο τους που τους καθιστά και αποτελεσματικότερους. Δεν έχει γίνει τέτοια συζήτηση με τον πρωθυπουργό, αλλά αν γινόταν, θα ήμουν αρνητικός σε αυτήν τη συγκυρία.

Είστε ικανοποιημένος από το πόσο εισακούονται οι προτάσεις της ΔΗΜΑΡ στις επιλογές της κυβέρνησης;

Ναι. Χωρίς βέβαια να αρνούμαι ότι θα μπορούσαν να γίνονται περισσότερα  βήματα στις κατευθύνσεις που προτείνουμε. Αλλά η κυβέρνηση οφείλει εκ των  πραγμάτων να βρίσκει τον κοινό τόπο για όλα τα θέματα προκειμένου να εξασφαλίζει τη συμφωνία και των τριών κομμάτων.

Αυτή όμως η  συμφωνία συχνά απολήγει και σε εξυπηρέτηση  ισορροπιών. Γιατί π.χ συναινέσατε  στις επιλογές πρώην πολιτευτών της  ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ στις διοικήσεις των ΔΕΚΟ, όταν την πρακτική αυτή την καταγγέλλατε στο παρελθόν;

Θα έπρεπε, όντως, να υπάρχει  μια άλλη διαδικασία στη στελέχωση  των δομών του κράτους. Αλλά σας  διαβεβαιώ ότι όλες οι προτάσεις  της ΔΗΜΑΡ γίνονται με απολύτως αξιοκρατικά  κριτήρια.

Και γιατί δεν  βάζετε βέτο σε κάποιες επιλογές των εταίρων σας που θεωρείτε μη αξιοκρατικές;

Μπορεί να μην έχει δημοσιοποιηθεί, αλλά το έχουμε ήδη  κάνει. Δεν θα αναφερθώ όμως σε συγκεκριμένα πρόσωπα που απορρίψαμε.

Θα γνωρίζετε  βέβαια την πάγια κριτική του  ΣΥΡΙΖΑ ότι προσφέρετε ένα αριστερό άλλοθι στην εφαρμογή νεοφιλελεύθερων πολιτικών.

Θα προκαλούσα τον  ΣΥΡΙΖΑ να μας πει μία –έστω- μεταρρύθμιση που θα επιθυμούσε. Διαπιστώνω διαρκώς  αοριστίες και αντιφάσεις στο  λόγο του. Ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει με ένα  πολιτικό εκκρεμές. Σκεφτείτε μόνον  ότι ξεκίνησε από την μονομερή καταγγελία του μνημονίου και έχει φτάσει σήμερα να υιοθετεί την εκ διαμέτρου αντίθετη "λύση" μιας πανευρωπαϊκής συνδιάσκεψης για το θέμα. Ειλικρινά προσπαθώ να διαπιστώσω ποιο είναι το εναλλακτικό σχέδιο που προτείνει. Δυστυχώς δεν υπάρχει σχέδιο, αλλά μια διαρκής δημαγωγία πάνω στις πληγές της χώρας και κοινωνίας...

Συμφωνείτε  με την πρόσφατη επιλογή του υπουργού Δημοσίας Τάξεως κ. Δένδια να ανακαταλάβει τα δημοσία κτίρια που τελούσαν επί  χρόνια υπό κατάληψη προκειμένου  να παραδοθούν στους δικαιούχους τους;

Το κατάληψη-ανακατάληψη  θυμίζει λίγο πολεμική ορολογία. Θα σας έλεγα όμως ότι πρέπει να προστατευθεί ο δημόσιος χώρος και αυτό που  γίνεται είναι αναγκαίο.

Την Τετάρτη  σας... κατέλαβαν και σας, εννοώ  το κτίριο της ΔΗΜΑΡ και προκάλεσε εντύπωση ότι ενώ καταδικάσατε τους καταληψίες αποφύγατε τις μηνύσεις.

Δεν θεωρώ ότι η  αντιμετώπιση της συγκεκριμένης  πράξης έπρεπε να γίνει με ποινικά  μέσα. Η πολιτική αποδοκιμασία της  απαράδεκτης και αντιδημοκρατικής ενέργειας τους είναι η απάντηση.

Είναι πράξη  βίας μια κατάληψη;

Βεβαίως.

Ρωτώ το αυτονόητο  γιατί αναρωτιέμαι μήπως τελικά η ανοχή που ανέκαθεν επεδείκνυε η Αριστερά, ενέτεινε τα φαινόμενα  που συζητάμε σε βαθμό να θεωρείται  «φυσιολογικό» ακόμη και να χτίζονται  καθηγητές σε πανεπιστημιακά γραφεία.

Θα επικαλεστώ τη μνήμη  των αναγνωστών σας. Η ΔΗΜΑΡ ποτέ δεν συμφώνησε με τη «λειτουργία» του λεγόμενου πανεπιστημιακού  ασύλου, όπως την περιγράψατε. Δεν  θα αρνηθώ ότι σε πολλά ελληνικά πανεπιστήμια ακόμη και η αυτονόητη  διακίνηση των ιδεών σήμερα εμποδίζεται. Και αυτό είναι από τα πολλά που πρέπει να αλλάξουν και θα αλλάξει.