Συνέντευξη
του προέδρου της ΔΗΜΑΡ, Φώτη Κουβέλη,
στην εφημερίδα «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία»
και το δημοσιογράφο Πασχάλη Κορωναίο
|
Κύριε
πρόεδρε, η συγκατοίκηση στη κυβέρνηση
βλέπουμε να πηγαίνει μαζί με ένα κομματικό
μοίρασμα θέσεων ευθύνης σε φορείς
και οργανισμούς. Αποτελεί αξιοκρατική
πρακτική για ένα αριστερό κόμμα;
Εμείς επιδιώκουμε κάθε φορά οι προτάσεις μας -και εκείνο το οποίο αφορά την στελέχωση του κράτους από τη μεριά της ΔΗΜΑΡ- να εξασφαλίζει τη μέγιστη δυνατή αξιοκρατία και αποτελεσματικότητα στην επιλογή των προσώπων. Tαυτόχρονα, θα μπορούσε, θα έπρεπε και πρέπει να είναι ανοιχτές οι διαδικασίες, μακριά από στενές κομματικές επιλογές, που πολλές φορές εμπεριέχουν και το στοιχείο της μεροληψίας και δεν εξασφαλίζουν, σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, το στοιχείο της ικανότητας και της αποτελεσματικότητας.
Δεν μπορεί μια τρικομματική κυβέρνηση να εγκαθιδρύσει ένα μόνιμο σύστημα αξιοκρατικής επιλογής;
Θα μπορούσε και μπορεί.
Θα το προτείνετε;
Βεβαίως! Ήδη το έχω προτείνει.
Η στρατηγική του πρωθυπουργού οδηγεί σε μια επανίδρυση αυτού, που θα το ονόμαζαν κάποιοι, κράτος της δεξιάς: επιστρατεύσεις εργαζομένων, αυταρχισμός, καταστολή. Η συμμετοχή σας στην κυβέρνηση δεν προσφέρει ένα αριστερό άλλοθι;
Η συμμετοχή στην κυβέρνηση δεν επιχειρεί, ούτε θέλει, ούτε προσφέρει κανένα άλλοθι. Αντιθέτως, η παρουσία της Δημοκρατικής Αριστεράς στην κυβέρνηση νομίζω ότι λειτουργεί εγγυητικά σε σημαντικό βαθμό, ακριβώς για να μην υπάρχουν τα στοιχεία μιας πολιτικής στα οποία αναφέρεται το ερώτημά σας.
Υπήρξαν στιγμές που σκεφτήκατε να αποχωρήσετε από το κυβερνητικό σχήμα;
Εμείς δεν επιλέξαμε την άνεση και την βολή της ελάσσονος αντιπολίτευσης. Θα μας ήταν πάρα πολύ εύκολο. Βεβαίως, υπήρξαν κάποιες στιγμές που η Δημοκρατική Αριστερά, υπερασπιζόμενη όχι την πολιτική-ιδεολογική της ταυτότητα, αλλά τη σπουδαιότητα ζητήματος είπε όχι. Για παράδειγμα εμείς δεν αποδεχθήκαμε όλες εκείνες τις ρυθμίσεις για τις οποίες επέμενε η Τρόικα και είχαν σχέση με τα εργασιακά ζητήματα. Είχαμε υπολογίσει όλα τα ενδεχόμενα.
Ο Αλ. Τσίπρας οραματίζεται μια κυβέρνηση με αριστερό κορμό και συνεργασίες με κόμματα της αριστεράς. Εσείς λέτε ότι δεν υπάρχει κοινό πεδίο συνεργασίας. Μετεκλογικά, θα μπορούσατε να συμφωνήσετε στη βάση προγραμματικών δεσμεύσεων, όπως έγινε και για αυτή την κυβέρνηση;
Πράγματι έχω πει: Με βάση ποιό πολιτικό σχέδιο, με ποιό πολιτικό πρόγραμμα, με ποια μεταρρυθμιστική πολιτική; Αλλά εάν θέλετε, με ποιό επίπεδο σχέσεων του ΣΥΡΙΖΑ με τη ΔΗΜΑΡ; Δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις. Πολύ δε περισσότερο, που η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, προσδιορίζεται ως ένα εκκρεμές που μετακινείται αριστερά-δεξιά και η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ είναι πνιγμένη μέσα στις αντιφάσεις και τις αντιφατικότητές της.
Με το σημερινό ΠΑΣΟΚ είστε στην ίδια κυβέρνηση. Απευθύνεστε και στον ίδιο πολιτικό χώρο, την κεντροαριστερά. Θα βλέπατε ότι υπάρχουν προοπτικές συνεργασίας, εκλογικής ή άλλης;
Όχι. Η Δημοκρατική Αριστερά αμέσως μετά την ίδρυσή της, πριν από περίπου δυόμισι χρόνια, είπε ότι πρέπει να συγκροτηθεί ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Προς την κατεύθυνση αυτή εργαζόμαστε. Σε καμία περίπτωση, όμως, αυτή η προώθηση του σχεδίου μας δεν έχει σχέση με συναντήσεις κομμάτων, με συναντήσεις κορυφής, ούτε με εκλογικές συνεργασίες. Θα γίνει με όρους κοινωνίας.
Έχετε ταχθεί κατά του μπόνους των 50 εδρών στο πρώτο κόμμα.
Εμείς επιδιώκουμε κάθε φορά οι προτάσεις μας -και εκείνο το οποίο αφορά την στελέχωση του κράτους από τη μεριά της ΔΗΜΑΡ- να εξασφαλίζει τη μέγιστη δυνατή αξιοκρατία και αποτελεσματικότητα στην επιλογή των προσώπων. Tαυτόχρονα, θα μπορούσε, θα έπρεπε και πρέπει να είναι ανοιχτές οι διαδικασίες, μακριά από στενές κομματικές επιλογές, που πολλές φορές εμπεριέχουν και το στοιχείο της μεροληψίας και δεν εξασφαλίζουν, σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, το στοιχείο της ικανότητας και της αποτελεσματικότητας.
Δεν μπορεί μια τρικομματική κυβέρνηση να εγκαθιδρύσει ένα μόνιμο σύστημα αξιοκρατικής επιλογής;
Θα μπορούσε και μπορεί.
Θα το προτείνετε;
Βεβαίως! Ήδη το έχω προτείνει.
Η στρατηγική του πρωθυπουργού οδηγεί σε μια επανίδρυση αυτού, που θα το ονόμαζαν κάποιοι, κράτος της δεξιάς: επιστρατεύσεις εργαζομένων, αυταρχισμός, καταστολή. Η συμμετοχή σας στην κυβέρνηση δεν προσφέρει ένα αριστερό άλλοθι;
Η συμμετοχή στην κυβέρνηση δεν επιχειρεί, ούτε θέλει, ούτε προσφέρει κανένα άλλοθι. Αντιθέτως, η παρουσία της Δημοκρατικής Αριστεράς στην κυβέρνηση νομίζω ότι λειτουργεί εγγυητικά σε σημαντικό βαθμό, ακριβώς για να μην υπάρχουν τα στοιχεία μιας πολιτικής στα οποία αναφέρεται το ερώτημά σας.
Υπήρξαν στιγμές που σκεφτήκατε να αποχωρήσετε από το κυβερνητικό σχήμα;
Εμείς δεν επιλέξαμε την άνεση και την βολή της ελάσσονος αντιπολίτευσης. Θα μας ήταν πάρα πολύ εύκολο. Βεβαίως, υπήρξαν κάποιες στιγμές που η Δημοκρατική Αριστερά, υπερασπιζόμενη όχι την πολιτική-ιδεολογική της ταυτότητα, αλλά τη σπουδαιότητα ζητήματος είπε όχι. Για παράδειγμα εμείς δεν αποδεχθήκαμε όλες εκείνες τις ρυθμίσεις για τις οποίες επέμενε η Τρόικα και είχαν σχέση με τα εργασιακά ζητήματα. Είχαμε υπολογίσει όλα τα ενδεχόμενα.
Ο Αλ. Τσίπρας οραματίζεται μια κυβέρνηση με αριστερό κορμό και συνεργασίες με κόμματα της αριστεράς. Εσείς λέτε ότι δεν υπάρχει κοινό πεδίο συνεργασίας. Μετεκλογικά, θα μπορούσατε να συμφωνήσετε στη βάση προγραμματικών δεσμεύσεων, όπως έγινε και για αυτή την κυβέρνηση;
Πράγματι έχω πει: Με βάση ποιό πολιτικό σχέδιο, με ποιό πολιτικό πρόγραμμα, με ποια μεταρρυθμιστική πολιτική; Αλλά εάν θέλετε, με ποιό επίπεδο σχέσεων του ΣΥΡΙΖΑ με τη ΔΗΜΑΡ; Δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις. Πολύ δε περισσότερο, που η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, προσδιορίζεται ως ένα εκκρεμές που μετακινείται αριστερά-δεξιά και η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ είναι πνιγμένη μέσα στις αντιφάσεις και τις αντιφατικότητές της.
Με το σημερινό ΠΑΣΟΚ είστε στην ίδια κυβέρνηση. Απευθύνεστε και στον ίδιο πολιτικό χώρο, την κεντροαριστερά. Θα βλέπατε ότι υπάρχουν προοπτικές συνεργασίας, εκλογικής ή άλλης;
Όχι. Η Δημοκρατική Αριστερά αμέσως μετά την ίδρυσή της, πριν από περίπου δυόμισι χρόνια, είπε ότι πρέπει να συγκροτηθεί ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Προς την κατεύθυνση αυτή εργαζόμαστε. Σε καμία περίπτωση, όμως, αυτή η προώθηση του σχεδίου μας δεν έχει σχέση με συναντήσεις κομμάτων, με συναντήσεις κορυφής, ούτε με εκλογικές συνεργασίες. Θα γίνει με όρους κοινωνίας.
Έχετε ταχθεί κατά του μπόνους των 50 εδρών στο πρώτο κόμμα.
Όχι. Απλή και
ανόθευτη αναλογική, χωρίς αστερίσκους
και χωρίς οτιδήποτε άλλο. Βεβαίως, αν αφαιρεθεί
το μπόνους των 50 εδρών αυτόματα καθίσταται
απλή αναλογική, χωρίς αυτό να σημαίνει
ότι δεν υπάρχουν και άλλα ζητήματα, που
ένας εκλογικός νόμος θα πρέπει να αντιμετωπίσει.
Για παράδειγμα, η κατάτμηση μεγάλων και
τεράστιων εκλογικών περιφερειών.
Στελέχη της ΔΗΜΑΡ έχουν προαναγγείλει εδώ και καιρό ότι θα καταθέσουν τις διαφωνίες τους στα όργανα του κόμματος. Αυτό το Σαββατοκύριακο συνεδριάζει η Κεντρική Επιτροπή. Πόσο αντέχει η ΔΗΜΑΡ τις διαφωνίες, χωρίς αποκλεισμούς στελεχών;
Το δικαίωμα στη διαφορετική άποψη για εμάς είναι απόλυτα σεβαστό και θα έλεγα γιατί όχι και αναγκαίο για τη δημοκρατική λειτουργία του κόμματος. Οι αποφάσεις μας παίρνονται με συλλογικές, ανοιχτές διαδικασίες. Και βεβαίως οποιοσδήποτε στο πλαίσιο των συλλογικών διαδικασιών μπορεί να καταθέτει τη δική του άποψη, η οποία μπορεί να είναι και διαφορετική σε σχέση με τι κατά πλειοψηφία αποφασίζει είτε η Κεντρική Επιτροπή, είτε άλλα όργανα του κόμματος.
Μπορεί για οικονομικούς λόγους να γίνονται τεράστιες περικοπές στις δαπάνες. Αλλά με τα γνωστά χρόνια προβλήματα της γραφειοκρατίας και της καθημερινότητας τι γίνεται;
Προβλέπονται συγχωνεύσεις, καταργήσεις διοικητικών μονάδων, θα ακολουθήσει η αξιολόγηση δομών και προσώπων και, βεβαίως, αυτό θα οδηγήσει και στο να γίνει αποτελεσματικότερη η διοίκηση και με μικρότερο κόστος.
Στελέχη της ΔΗΜΑΡ έχουν προαναγγείλει εδώ και καιρό ότι θα καταθέσουν τις διαφωνίες τους στα όργανα του κόμματος. Αυτό το Σαββατοκύριακο συνεδριάζει η Κεντρική Επιτροπή. Πόσο αντέχει η ΔΗΜΑΡ τις διαφωνίες, χωρίς αποκλεισμούς στελεχών;
Το δικαίωμα στη διαφορετική άποψη για εμάς είναι απόλυτα σεβαστό και θα έλεγα γιατί όχι και αναγκαίο για τη δημοκρατική λειτουργία του κόμματος. Οι αποφάσεις μας παίρνονται με συλλογικές, ανοιχτές διαδικασίες. Και βεβαίως οποιοσδήποτε στο πλαίσιο των συλλογικών διαδικασιών μπορεί να καταθέτει τη δική του άποψη, η οποία μπορεί να είναι και διαφορετική σε σχέση με τι κατά πλειοψηφία αποφασίζει είτε η Κεντρική Επιτροπή, είτε άλλα όργανα του κόμματος.
Μπορεί για οικονομικούς λόγους να γίνονται τεράστιες περικοπές στις δαπάνες. Αλλά με τα γνωστά χρόνια προβλήματα της γραφειοκρατίας και της καθημερινότητας τι γίνεται;
Προβλέπονται συγχωνεύσεις, καταργήσεις διοικητικών μονάδων, θα ακολουθήσει η αξιολόγηση δομών και προσώπων και, βεβαίως, αυτό θα οδηγήσει και στο να γίνει αποτελεσματικότερη η διοίκηση και με μικρότερο κόστος.
Επί του παρόντος δεν
Σε πολύ σύντομο χρόνο θα ολοκληρωθεί η διοικητική μεταρρύθμιση. Με την ολοκλήρωσή της θα έχουμε εάν όχι πάταξη, τουλάχιστον μεγάλο, πολύ μεγάλο περιορισμό της γραφειοκρατίας.
Διαβεβαιώνετε ότι δεν θα γίνουν απολύσεις στο δημόσιο…
Ναι....
...Ωστόσο εάν υπάρξουν πιέσεις από την τρόικα ή τεθούν ως προαπαιτούμενα τι θα κάνετε;
Η συμφωνία, η οποία έχει γίνει και έχει περιληφθεί στο κείμενο του νόμου είναι η λεγόμενη κινητικότητα, όχι η έξοδος από την υπηρεσία. Άλλωστε πρέπει να σας πω ότι έχουμε επιταχυνόμενες συνταξιοδοτήσεις στο δημόσιο τομέα, πράγμα που σημαίνει ότι δεν θα έχουμε περιττό προσωπικό.
Όμως, οι δηλώσεις ξένων αξιωματούχων είναι ότι απαιτούνται απολύσεις. Το θέτουν ως προαπαιτούμενο. Εσείς τι θα κάνετε;
Δεν μπορούν να το θέσουν ως προαπαιτούμενο γιατί όλα τα κείμενα της μιας ή της άλλη μορφής και όπως αυτά κατέληξαν μετά τη διαπραγμάτευση με τους εταίρους μας, έχουν καταγραφεί ως νόμος του κράτους. Δεν μπορεί να υπάρξει επομένως προαπαιτούμενο τέτοιου χαρακτήρα.
Σε πολύ σύντομο χρόνο θα ολοκληρωθεί η διοικητική μεταρρύθμιση. Με την ολοκλήρωσή της θα έχουμε εάν όχι πάταξη, τουλάχιστον μεγάλο, πολύ μεγάλο περιορισμό της γραφειοκρατίας.
Διαβεβαιώνετε ότι δεν θα γίνουν απολύσεις στο δημόσιο…
Ναι....
...Ωστόσο εάν υπάρξουν πιέσεις από την τρόικα ή τεθούν ως προαπαιτούμενα τι θα κάνετε;
Η συμφωνία, η οποία έχει γίνει και έχει περιληφθεί στο κείμενο του νόμου είναι η λεγόμενη κινητικότητα, όχι η έξοδος από την υπηρεσία. Άλλωστε πρέπει να σας πω ότι έχουμε επιταχυνόμενες συνταξιοδοτήσεις στο δημόσιο τομέα, πράγμα που σημαίνει ότι δεν θα έχουμε περιττό προσωπικό.
Όμως, οι δηλώσεις ξένων αξιωματούχων είναι ότι απαιτούνται απολύσεις. Το θέτουν ως προαπαιτούμενο. Εσείς τι θα κάνετε;
Δεν μπορούν να το θέσουν ως προαπαιτούμενο γιατί όλα τα κείμενα της μιας ή της άλλη μορφής και όπως αυτά κατέληξαν μετά τη διαπραγμάτευση με τους εταίρους μας, έχουν καταγραφεί ως νόμος του κράτους. Δεν μπορεί να υπάρξει επομένως προαπαιτούμενο τέτοιου χαρακτήρα.
